Prečo je 24-bitové audio nepodstatné?

V poslednej dobe veľmi veľa firiem skloňuje pri propagácii svojich produktov podporu formátov v kvalite 24bit/192kHz, poprípade až 32bit/192kHz. 

Nahrávky v takejto kvalite niekedy neboli dostupné. Dnes už existuje zopár internetových e-shopov, kde si môžete kúpiť Vašu hudbu vo vyššej bitovej hĺbke. Stačí mať PayPal účet a dostatok financií. Nejde však o lacný špás, hoci za svoje peniaze dostanete len digitálnu formu.

Na trhu už je zopár firiem, ktoré predávajú tzv. High-Resolution Music, či zjednodušene hdtracks (v slovenčine preložené ako hudba/hudobné albumy/jednotlivé pesničky či nahrávky vo vyššom rozlíšení) aké bežne dostať na kompaktných diskoch CD.

 

Bližšie som neštudoval, čo v skutočnosti znamená hudba vo vyššej bitovej hĺbke, a tak som zo zvedavosti zakúpil jeden album, ktorý som mal aj v klasickej CD kvalite. Prvotný dojem bol veľmi pozitívny. Bol som z toho nadšený. Veľmi dlho som sa presviedčal, že je to lepšie oproti “obyčajnej” 16-bitovej kvalite. No jedného dňa som si povedal, že sa "kuknem" tejto tematike na zúbok a zistím si, ako to v skutočnosti je, kým začnem investovať pomerne veľké peniaze do nahrádzania 16-bitových audio súborov v mojej hudobnej knižnici.

V tomto článku sa chcem sústrediť na "audio bit depth" a "24bit audio". Posnažím sa Vám objasniť, či platí 24bit audio = vyššia úroveň detailov v hudbe. Každopadne, po prečítaní tohto článku získate informácie, ktoré Vám pomôžu ušetriť celkom veľa peňazí a hlavne čas, ak by sa  Vám niekto pokúšal predať 24bit audio prehrávač, alebo hudbu v tejto bitovej hĺbke. Na konci článku uvádzam zdroje, z ktorých som čerpal. Ak bude niekomu málo a bude sa chcieť hlbšie ponoriť do tejto problematiky, odporúčam na dlhé večery prebrowsovať dané zdroje.

Tento článok bude odpovedať na tieto tri otázky:

1.        Čo je "audio bit depth"?

2.        Čo znamená “higher audio bit depth”?

3.        Prečo je 24bit audio pre mňa nepodstatné a strata času?

Tak poďme k prvej otázke...

Čo je vlastne "bit depth"?

Do slovenčiny by sme to mohli preložiť ako „bitová hĺbka“. Bit je názov najmenšej základnej jednotky informácie, používanej v súčasnosti v informatike. Bitová hĺbka je počet bitov informácií v každej vzorke (sample size). Je to jeden z parametrov, ktorý popisuje kvalitu nahrávky. Čím väčší počet bitov, tým presnejší údaj získame a môžeme zachytiť väčšie rozdiely v hlasitosti. To znie celkom sľubne. Pre uloženie nameranej hodnoty sa používa najmenej 1 byte, t. j. 8 bitov, pri kvalitných nahrávkach sa využíva 16 bitov, pri stereo hudbe potom máme 2x 16 bitov. Vzorkovanie a prevod analógového signálu sa robí pomocou prevodníka A/D (analog-to-digital). Pri prehrávaní záznamu je potreba spätne digitálny signál previesť na analógový pomocou prevodníka D/A. Najčastejšou metódou prevodu analógového signálu na digitálny je Pulzná kódová modulácia (PCM).  

Aká je vlastne história, resp. prečo je na väčšine obyčajných audio CD bitová hĺbka “len” 16bit? Firmy Sony a Phillips uzavreli v roku 1980 dohodu, kde spojili svoje technológie a prišli s tzv. Red Book-om, Červenou knihou. V tejto knihe nájdete presné parametre CD – compact disku. V skratke, dohodli sa, že na záznam hudby úplne stačí 16bit a 44 100Hz.

 

 

Ako si teda predstaviť na konci procesu tie bity a audio signal na začiatku? Bit môže nadobúdať jednu z dvoch logických hodnôt. V praxi nadobúda vždy jednu z dvoch vzájomne sa vylučujúcich stavov, ako „pravda“ -- „nepravda“, „zapnutý“ -- „vypnutý“, nula -- jedna. Audio signál, resp. zvuk, prichádza vo forme zvukovej vlny.

Na obrázkoch dole je pre predstavu vyobrazená zvuková vlna v 1bit a 2bit kvalite.

 

Na ďalšom obrázku je analógový signál (červena farba), kódovaný do 4-bitových PCM digitálnych vzoriek (modrá farba); bitová hĺbka je 4bit, takže amplitúda každej vzorky je jednou zo 16 možných hodnôt. Každá vzorka znamená idividuálny zvukový záznam.

 

Súbor so 16-bitovou hĺbkou má 65 536 možných hodnôt. Tieto hodnoty sú prideľované čo najbližšie k originálnemu analógovému signálu. Analógový signál je spracovaný kvantovaním v A/D. Kvantovanie v jednoduchosti znamená konverziu analógového signálu (originál) na signál diskrétny v čase s diskrétnymi hodnotami. Hodnota každej vzorky signálu je reprezentovaná hodnotou, vybranou z konečnej množiny hodnôt (16bit = 65 536 možných hodnôt). Rozdiel medzi originálnym signálom, tzv. nekvantovaná vzorka a tým, ktorý previedol A/D prevodník, sa nazýva chyba kvantovania. 

 

 

Výstup z A/D je zvuková vlna, ktorá je iná ako originálny analógový signál, ale stále ide o hladkú zvukovú vlnu bez nejakých "schodíkov", ako niektorí výrobcovia zavádzajú pri prezentáciách svojich 24-bitových audio prehrávačov.

http://www.sony.com.au/microsite/hiresaudio/

Čo neznamená vyššia bitová hĺbka?

V prvom rade si povedzme, ako znie chyba kvantovania, tzv. quantization error? Táto chyba znie popri originálnom signáli ako bežný hluk, resp. šum, tzv. "quantization noise". Čím viac možných hodnôt máme k dispozícii, tým presnejšie A/D prevedie analógový signál. Mohli by sme povedať, že čím viac možných hodnôt, tým menšia chyba kvantovania a redukcia šumu/hluku v nahrávke.

Takže, rozdiel medzi 1, 2, … 16, 24 či dokonca 32-bitovou nahrávkou je množstvo šumu a nie množstvo detailov. Jednoducho si to môžete vyskúšať aj Vy doma v akomkoľvek programe na spracovanie zvuku. Preveďte si nahrávku na nižšiu bitovú hĺbku. Rozdiel budete počuť ihneď...

Čo však znamená vyššia bitová hĺbka?

Vyššia bitová hĺbka znamená vyšší dynamický rozsah. Dynamický rozsah je pomer medzi najmenšou a najväčšou hodnotou akejkoľvek  fyzikálnej veličiny. V hudbe ide o pomer extrémnych hlasitostí nejakého nástroja, časti, či celej skladby. Pri uchovávaní a prenose hudobného signálu sa ako dynamický rozsah označuje pomer najhlasnejšieho zvuku, ktorý sa dá bez skreslenia spracovať, k najslabšiemu, prípadne k úrovni šumu.

16bit =  max 96db

24bit =  max 144db

Ľudské ucho počuje 140db. Čo je zaujímavý údaj, ale skúsme si to predstaviť reálne. Tých 140db je približný pomer medzi zvukom, ktorý vydá špendlík zhodený zo stola a zvukom turbínového motora lietadla.

 

 

 

Prečo je 24bit audio pre mňa nepodstatné a strata času?

Skúmal som len využitie 24bit audia v prehrávaní, resp. počúvaní hudby. Nezaoberal som sa bližším využitím pre tých z Vás, čo hudbu tvoria!

Na základe uvedených skutočností som sa pustil do “testu”. Porovnal som preto kvalitnejšie a hlavne novšie nahrávky v 16-bitovej kvalite s 24-bitovými. Zistil som, že nepočujem žiaden šum, ktorý vyplýva z chyby kvantovania. Dokonca, aj keď som to vypeckoval na slúchadlách na maximum a počúval v noci v najtichšej miestnosti, nepočul som žiaden šum. Z toho vyplýva, že za takých bežných ideálnych podmienok som nepočul rozdiel v množstve šumu. Bežne počúvam hudbu pri zapnutej klíme v robote, alebo pri otvorenom okne doma, zapnutej práčke atď. …kde sa tá šanca počuť rozdiel rovná doslova nule.

Ale ako to je v praxi s dynamickým rozsahom? Ako som vyššie uviedol, 16-bitový súbor podporuje dynamický rozsah do 96db. Na internete som sa dozvedel, že ak by som chcel rozoznať najtichší zvuk/pasaž od najhlasnejšieho v nahrávke, ktorý by mal hodnotu 96db, musel by som počúvať minimálne pri hlasitosti 96db+, aby som to počul. 

Príklad, ak by som počúval 16-bitovú nahrávku vo väčšej knižnici s permanentným 30db hlukom, musel by som mať v hudbe najhlasnejší zvuk na úrovni hlasitosti zbíjačky +96db. Pri 24-bitovej nahrávke najhlasnejší zvuk by musel byť hluk na úrovni štartovacej rakety +144db. Nemusím, samozrejme, hovoriť o tom, že počúvať hudbu na takejto úrovni hlasitosti poškodí Váš sluch, alebo Vám exploduje hlava. Poznám ľudí, ktorí počúvajú na úrovni hlasitosti +80db. Dlhodobo počúvať na takejto úrovni, pre mňa osobne nie je vôbec príjemné.

Koľko db však majú realne nahrávky v dnešnej dobe? Väčšina nahrávok v dnešnej dobe má 24db. Dobrá nahrávka klasickej hudby má niečo okolo 60db.

 

Týmto skúmaním som dospel k názoru, že 24-bitový audio súbor s dynamickým rozsahom 144db je pre hudobné súbory nezmysel. Z toho celého vyplýva, že firmy, ktoré propagujú “čím viac bitov, tým viac rozlíšenia” to používajú iba ako marketingový trik.

 

Na záver by som sa chcel vrátiť k trom otázkam, ktoré som položil na začiatku tohto článku.

1.        Čo je "audio bit depth"?

2.        Čo znamená “higher audio bit depth”?

3.        Prečo je 24bit audio možno nepodstatné aj pre Vás a strata času?

Budem rád, ak sa k týmto otázkam vyjadríte v diskusii. Táto téma je čím ďalej, tým viac prepieraná aj v súvislosti s prevodníkmi (DAC), ktoré inštalujú výrobcovia smartfónov a tabletov. Všimol som si “tlak” užívateľov na výrobcov, aby upgradli tieto prevodníky aby podporovali 24-bitové audio. Treba si tiež uvedomiť, že nahrávka v kvalite 24bit je cca 5x väčšia ako 16bit. No ten rozdiel oproti 16-bitu by človek mohol počuť možno ak by počúval vo vesmíre, teda žiaden význam pre nás pozemšťanov.


Zdroje:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://xiph.org/video/vid2.shtml

http://www.sonicscoop.com/2013/08/29/why-almost-everything-you-thought-you-knew-about-bit-depth-is-probably-wrong/

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth




 

Komentáre (50)
Believeme
Ked nerozumies tomu, ze hypoteza zalozena na nezmyselnych prestavach je chory nonsens, tak si hlupak. Navyse si daj slovo "hypoteza" do slovnika, aby si ho nepouzival v suvislosti so svojimi halucinaciami. Ty co orezavas klarinet na 8kHz, tak si zrejme dobre nahluchly, ked ti postacuje 8kHz.
ddd
nemyl si pojmy s dojmami. ja orezanie na 8kHz budem pocut. ten priklad s orezanim mal sluzit na to, ze to orezanie sice zmeni zvuk , ale nechapem preco by sa z toho mala robit tragedia, ked nejaky druhy klarinet moze mat prirodzenu charakteristiku taku, ze bude blizsie k tomu orezanemu zvuku. to slovo hypoteticky som pouzil preto, ze ten druhy klarinet nikdy nedosiahne presne taky isty zvuk, ako by bol ten orezany. ved ked chceme ist do detailov, tak ty v podstate ani na jednom a tom istom klarinete nedokazes vyludit ten isty ton dvakrat po sebe, aby bol identicky. tiez by si mal pouzit slovo hypoteticky, ked chces povedat , ze tie zvuky su rovnake. ty ich iba vnimas ako rovnake , ale nie su.
Believeme
>>>"ved ked chceme ist do detailov, tak ty v podstate ani na jednom a tom istom klarinete nedokazes vyludit ten isty ton dvakrat po sebe, aby bol identicky."
ddd
lol, tu sa presne dostavame k tomu, ze o tom vies hovno ty:) len pis viacej , tato diskusia sa archivuje, ahah ak by bol ton rovnakej vysky na rovnakom mieste uplne rovnaky, tak ten virtuoz by znel strojovo ako pocitac. a preto sa to v pocitacovej simulacii humanizuje a jednotlive tony potom samozrejme nemaju rovnaku intenzitu. to je to, comu sa hovori v hudbe crescendo a decrescendo bubenik sa moze triafat kdekolvek chce na svojej membrane. zakazdym mu vznikne ina farba tonu. nechapem, preco by sa mal snazit dosiahnut, aby bol kazdy uder rovnaky, ked prave to odlisuje dobrych bubenikov od slabych. bubenik vyuziva dynamiku hry ako vyrazovy prostriedok podobne ako ktorykolvek iny instrumentalista. bubenik akurat tak moze viac trenovat rytmus podla metronomu, aby dokazal udrzat tempo celej skladby. toto je ovela dolezitejsia uloha ako to, na ktore miesto membrany trafi uder. skus este nieco napisat, nech sa tu strapnis este viac, hahaaaaaaaaaaaaa
Believeme
Blahoslaveni chudobni duchom, lebo aj ich je... no skoda, ze ich nie je rozum. Ked tie tvoje chore keci cita nejaky hudobnik, musia sa mu oci prevracat vsetkymi stranami. Skoda, ze tu nejaky nepise, ty crescendo, alebo skor tupelendo. Bud taky dobry a porozpravaj sa s nejakym bubenikom, len nie s takym sedlakom samorastom ako ty, ale nejakym ozajstnym, pripadne zajdi na umelecku skolu, kde ti to vysvetlia.
ddd
takze mozem tie tvoje dristy poslat valihorovi , nech sa pobavi na tebe aj on? :)
Believeme
Posli komu chces a stoj daleko, nech ti facku neda.
Believeme
"ktory sa vytvaral na analogu tak, ze sa signal prebudil 2-3 db nad nulou, presne taky isty mierny clipping ti mozem primixovat aj do digitalneho zaznamu." - bullshit, mas vedomosti decka ZS a miesas grule s uhorkami. Digitalny clipping je tvrde orezanie signalu, a defacto jeho uplna strata, kedze digital ma maximum 0dBFS. Naopak analogove zaznamy maju tzv. makky clipping, kde dochadza len k deformovaniu amplitudy, bez problemov sa dostanes nad 0dBu bez clipu, vsetko zalezi od typu zaznamu. 0dBu pritom predstavuje len referencnu hodnotu 0.775V. Pri konverzii A/D nastavis maximum napr. +8dBu na 0dBFS a vsetko pod maximom predstavuje dynamiku signalu, resp. SNR. Neviem teda, co by si chcel primiesavat. "rozdiel medzi 44,1/16 a 96/24 nebudes pocut nikdy nikdy nikdy a ziadny high end na tom nic nezmeni" - to nebudes mozno nikdy pocut ty, lebo si zadubeny alebo nahluchly, nepouzivaj vsak toto tvrdenie pausalne, vypoveda to len a len o tebe.
ddd
jezkove oci, sak to analogove prebudenie skreslilo povodny signal, preco by sa to inak robilo, keby tam ten makky clipping nebol pocutelny? . aky problem mas vytvorit taky isty novy signal upravou povodneho zaznamu? naco tu miesas digitalnu nulu, nema to s tym absolutne nic spolocne. kazdy jeden zvuk v prirode dokazes vytvorit identicky z vln tvorenych oscilatorom. nehovorim, ze je to jednoduche, ale teoreticky to ide. tak aky problem je vytvorit identicke skreslenie a primixovat ho do povodneho zaznamu? ty nemas sajnu ako sa zvuk tvori. mas nabiflene nejake teoreticke znalosti, ale podstata ti unika. nemas pochopene zakladne principy
Believeme
Ty vies akurat, ze sa zvuk da vytvorit oscilatorom; ale dalej tma nic, netusis ako to funguje, preco a preto len tak dristas do vetra. Analogove skreslenie nebolo ucel na "dotvorenie" zvuku, aby sa spraval ako analogovy. Jednoducho ten zaznam je kontinualna velicina, nie diskretna. I ked v konecnom dosledku, magneticky pas je tiez len diskretna velicina, kedze nosicom naboja je magneticky pol mikrocastice, ale tym ta zatazovat nebudem, lebo zase na tom stvoris nejaku bludnu teoriu. Analog sa da princiapialne "prebudit", lebo vlastne o prebudenie nejde, je to proste tak, ze nahrat mozes aj +15dBu a nejde o skresleny signal. Je to jeho uroven voci normovanej, to je vsetko. Neslo vsak o clipping, co znamena skreslenie. Nemiesaj si pojmy a dojmy. Preco by si mal vyrabat nejake skreslenie, co si na hlavu? ved cielom je dostat maximalne verny a neskresleny zvuk, skreslenie doda cely reprodukcny retazec.
ddd
preto, lebo makke skreslenie je jednoducho pre ludske ucho prijemne a nemusis ho vnimat ako jasny zvuk, mozes ho kludne vnimat podprahovo. to , ze ty skreslenie jasne nepocujes neznamena, ze k nemu nedochadza. takisto ako je v modernej hudbe technika sidechainingu. proste ty vobec nemusis vnimat v mixe ten zvuk , ktory ti vytvara hupanie, ale zrazu sa zacnes na nahravku , ktora sidechaining obsahuje hupat a viacmenej to vnimas podprahovo. keby sa nejednalo o "dotvorenie", tak si kazdy zosilni nahravku na svojom prehravacom zariadeni podla svojich potrieb a nemalo by to ziadny prakticky vyznam
Believeme
Zase uplny blud; ziadne skreslenie nie je prijemne a nema v signale co robit. Uz vobec nikde nie je napisane, ze makke skreslenie je prave prijemne. Kazde skreslenie vnimas v pocutelnom frekv. rozsahu, nic nie je podprahove. Samozrejme, ze kazdy si nahravku pusti podla svojich potrieb, najma do sluchadiel, kde to daktorym reve, ze im bubienky asi nosom vylezu. Do kazdej nahravky sa zacinas hupat rytmom, ktory obsahuje, nie mnozstvom efektov ani sidechainingom. Neviem naco spekulujes o veciach, ktorym nerozumies namiesto toho, aby si si nieco nastudoval.
ddd
ja o nicom nespekulujem , len ty tomu nerozmies. co je zvuk boostrovanych gitar, ak nie drasticke skreslenie ? keby si mal nejaku hudobnu nahravku tvorenu iba z hladkych sinusovych vln, tak ju nikto nepocuva. tym podprahom nemyslim to, ze by to bolo mimo pocutelneho spektra, tym podprahom myslim to, ze si to jednoducho mozgom neuvedomis v style - "aha, teraz pocujem taku a taku farbu zvuku". jednoducho su to zvuky, ktore clovek vnima ako neutralne.
Believeme
Boostovana gitara je ucelovo skreslena, aby mala konkretny zvuk. To vsak neznamena, ze budeme boostrovat kazdu jednu gitaru. Si predstav, ze jazzova gitara musi byt maximalne autenticka. A ty tu cely cas placas o nejakych skresleniach, ktore by si rad do nahravky pridaval. Ty si nemas co uvedomovat, ze pocujem taku a taku farbu zvuku, omg; akurat si dokazes uvedomit, aky nastroj hra a jeho farba je dana celym vyzarovanym spektrom. Podprahove vnimanie je uplne ina teoria a oblast. Miesat do toho skreslenie je blud.
ddd
ja nechcem do nahravok skreslenie pridavat, ja len tvrdim to, ze ludia, ktorym sa skresleny zvuk paci, nie su ziadni magori. proste to skreslenie moze byt kludne aj pekne. nemusis si pod tym vzdy predstavovat urezanie amplitudy vysledneho signalu, ktore je fakt odporne
Believeme
To sa vsak bavime o niecom inom. Je rozdiel skreslenie ako produkt ucelovy, ktorym chceme formovat zvuk a skreslenie ako nechceny produkt sposobeny reprodukcnym retazcom. Ved logicky, ked sme dosiahli zelane skreslenie, aby sa zvuk pacil; skreslenie reprodukcneho retazca zvuk uplne dokafre a z povodneho zelaneho skreslenia bude hnusne. Napr., skreslenie neparnych harmonickych je povazovane za prijemne, tak skresluju elektronky (preto su gitarove hlavy elektronkove), ale skreslenie parnych harmonickych uz je neprijemne, tak kreslia tranzistory. Dalsia vec, elektronicke zariadenia produkuju neharmonicke intermodulacne skreslenie, to je hnusne vzdy. Ak vsak chcem reprodukovat nahravku ako bola nahrana, MUSIME SA ZBAVIT akehokolvek skreslenia.
ddd
toto je pohlad highendistov, ze chcu reprodukovat nahravku tak, ako bola nahrana. ale ja si kludne ten zaznam upravim a budem si ho reprodukovat takto subjektivne vylepseny, ako sa paci mne. ziadneho skreslenia sa nemusis zbavovat, ked sa ti to skreslenie paci. ono aj s tymi skresleniami elektronickych suciastok sa da bavkat donekonecna pouzitim vselijakych frekvencnych filtrov.
Believeme
To nie je pohlad highendistov, to je pohlad kazdeho normalneho studia, len ty si zrejme nenormalny a potrebujes divoke upravy podla svojho hluchu. Naco chces napodobnovat skreslenie suciastok, omfg??? Fakt si na hlavu.
ddd
ja nechcem napodobnovat skreslenie suciastok, ja chcem napodobnovat zvuk, ktory tym skreslenim vznikne. ako je asi tak mozne, ze klaviry , ktorych zvuk sa tvori frekvencnou modulaciou , dnes zneju krajsie ako realne?
Believeme
Naco je dobre napodobnovat skreslenie suciastok, co si nenormalny? Nehovoriac na to, ze to nedokazes, duplom ak ide o neharmonicke skreslenie. Druha veta je uplny blud. Na to, ze "vraj" produkujes...no asi len na zachode, potom sa to da pochopit.
ddd
lol a preco by som nedokazal vytvorit neharmonicke skreslenie, pokial je vysledkom zvuk? teoreticky to ide, ale nevidim v tom prakticky vyznam. babral by si sa s tym napriklad 1 rok a k comu by to nakoniec bolo? simulatory zivych nastrojov , kde sa zvuk tvori synteticky frekvencnou modulaciou sa niekedy tvoria aj 5-6 rokov. toto nie je jednoduchy proces, ved tie zvukove priebehy zivych nastrojov su neskutocne komplikovane . a to je len jedna cast, ze dokazes vytvorit absolutne verny zvuk nastroja (dokonca aj krajsi). druha cast je ta, ze ty musis vytvorit aj nejaky ovladac, ktorym dokazes simulovat hru virtuoza na danom nastroji. lebo inak to bude zniet, akoby na tom hral nejaky laik. vies , co je to vibrato a tremolo?
ddd
"Do kazdej nahravky sa zacinas hupat rytmom, ktory obsahuje, nie mnozstvom efektov ani sidechainingom." ok, zober si do ruky triangel, zvol si lubovolny rytmus a skus rozhupat davy posluchacov. proste si totalne mimo, ako vsetci hi-endisti :)
Believeme
Daktorych rozhupe aj zvuk zbijacky, ale ked produkujes pre materske skoly, tazko mozes o tom nieco vediet. Ked zacnes buchat po obycajnom vedre, vytvoris dobry rytmus, daktori ludia do toho zacnu aj tancovat. Kde je daky sidechaining? Nikde. To len ty si tupy, obmedzeny a nechapes, co sa ti pise.
ddd
ten pridany sidechaining urobi to, ze sa zacnu hybat este viac a pritom si stale budu uvedomovat hlavne zvuk toho vedra.
redy
Aj tu plati, ze z hovna bic neupleties. V prvom rade musis mat kvalitnu nahravku(to je najvacsia vyzva), potom neni problem na adekvatnej aparature dokazat vyznam 20+bitov.
Ján Kurej
Ak ta bavi hladat mikrodetaily v muzike tak HF. Ja si radsej uzijem nahravku ako celok ;-).
Okolosediaci
"Výstup z A/D je zvuková vlna, ktorá je iná ako originálny analógový signál, ale stále ide o hladkú zvukovú vlnu bez nejakých "schodíkov", ako niektorí výrobcovia zavádzajú pri prezentáciách svojich 24-bitových audio prehrávačov." doraz kladiem na koniec vety od slova ako ... aby bolo kazdemu jasne: bez ohladu na to ci to je 16 alebo 24 bit, VZDY TO BUDU SCHODIKY :-D Kvantizacna chyba by sa mohla takmer odstranit pri 256 bitovom kvantovani ... ale take zariadenie nie je potrebne.
Ján Kurej
S tym nesuhlasim a dokaz si precitaj prvy zdroj, ktory uvadzam v clanku. A/D prerobi z xy idividualnych vzoriek jeden celok a VYSTUP z A/D je "HLADKA" zvukova vlna. Samozrejme s odchylkami od originalnej.
Believeme
Predstav si, ze ked to reproduktora pustis priamo digitalny kostrbaty signal, tak bude normalne pocutlene hrat. To uplne jednoducho z dovodu, ze jeho mechanicke vlastnosti nie su schopne presnej reprodukcie digitalnych skokov a vysledok sa vyhladi. Nikdy to vsak nebude to iste, ako keby hral analog; zvuk bude mat celu kopu artefaktov.
ddd
lol, cize ty ked vidis na monitore zobrazeny kockovany signal, tak si myslis, ze sa siria kockovane zvukove vlny ?
Believeme
Nauc sa chapat text, vobec ti to nejde, ty lol.
ddd
ja textu chapem dobre, len ty nechapes niektore zakonitosti zvukariny. ja sa smejem z toho, ako ty hodnotis "kostrbatost" len ako nieco negativne. isteze, ak skreslis frekvencne bohatu zvukovu nahravku, neznie to dobre. ak skreslis zvukovy signal so zopar vlnami, tak sa to bude pacit milionom ludi. a dokonca sa to bude diat tak, ze cim vacsiu kostrbatost vytvoris, tym sa im to bude pacit viac. ako chces urcit hranicu, kedy je to skreslenie este pekne a kedy uz nie? clovek, ktoremu sa paci ten digitalny synteticky zvuk starych pocitacov, je nejaky menejcenny?
Believeme
To co pises ma asi taky vyznam: pomiesame kapustu, pridame zeleznu tyc a nastokneme kuchynsku zaclonu, toto vsetko pridame do hrnca a vysypeme z iduceho vlaku. Mixujes A cez H cez U a dostanes X. Skreslenie nie je ziadna kostrbatost, mylis si pojmy a dojmy. Ked skreslis akukolvek nahravku, bude zniet otrasne, pokial vies, ako ma zniet povodna. Teda pokial to skreslenie nie je prave umelecky zamer. Ano existuje aj prijemne a neprijemne skreslenie, to vsak zalezi, co ho vytvara a ako znie, nezalezi ci je analogove alebo digitalne alebo prebudene o 1dB alebo 10dB, nezalezi ci je to skreslenie kvapkania vody alebo orchestra. Ak nahravam jazzove hudobne teleso, tak NECHCEM MAT NA VYSTUPE ZIADNE SKRESLENIE, ty vole. To je predsa logicke, lebo z jazz klavira nechcem metalovy koncert.
ddd
clovece a ty pochop, ze ten metalovy koncert nie je horsi ako jazzovy , je iba iny. ty nerozmyslas ako zvukovy inzinier, ty rozmyslas ako highendista a preto nebudes nikdy rozumiet tomu , co pisem. hadam mi nechces povedat, ze v jazzovom svete sa vobec nepouzivaju skreslene gitary a syntetizatory. ja suhlasim, ze v metalovom svete sa pouzivaju mnohokrat viac , ale o com to ma akoze vypovedat?
Believeme
Ty si fakt retardovany. Kde som napisal, ze metalovy koncert je horsi, ci lepsi? Pisem, ze nechcem mat z jazz koncertu metalovy kvoli hromade skreslenia, ktore sa moze objavit pri reprodukcii, a ktore ty tam rad do signalu pridavas, ci co za bludy to chces robit. Ty rozmyslas ako decko 1stupna ZS a nie ako zvukovy inzinier, motas hrusky cez slivovicu a terminologia je pre teba indicka dedina.
ddd
comu zas nerozumies? ked sa rozhodnem, ze do tej nahravky pridam skreslenie, tak ho pridam. ked sa rozhodnem pridat sum, tak ho pridam, ked sa rozhodnem pridat zvuk praskajucej platne , tak ho pridam, ked sa rozhodnem pridat tvoj prd, tak ho pridam. ked sa rozhodnem z tvojho prdu spravit zvuk gitary , tak ho spravim a pridam. ktoremu terminu z toho si zas neporozumel?
Believeme
Tvoj problem je, ze si zamienas skreslenie indukovane reprodukcnym aparatom a skreslenim povodnej nahravky. Ked raz zdrojova nahravka obsahuje nejake zelane skreslenie, je nanajvys VHODNE aby bolo v rovnakom stave reprodukovane, bez akehokolvek dalsieho skreslenia. A nie bludy, ze si tam pridam analogovy zvuk a elektronkovy zvuk a neviem co dalsie.
hifista
-pre tych ,co frflu ze kable nemaju zmysel (streborne, medene, zlate.., PLATINOVE! ) MAJU !! -to len ludia co neskusili ,nevedia.., nemaju s cim porovnat..., nebudem pisat co mam ,a co som skusal -len tolkoto : je to ako keby som chcel riesit spoiler na skodovku.., spravi tam -nic...(v podstate ano -velke nic.) ale co spravy na formuly nie spojler, ale jeden spendlik (s trochou nadsazky ,nebrat doslovne) -vela ! proste ako ide clovek vyssie a vyssie so zostavou ,tak su aj väcsie a väcsie naroky... a moze zavazit hocico, od konektoru, koncovky, po zlozenie kabla, dielektrikum, material.., med moze byt do urcitej ceny drahsia a kvalitnejsia ako striebro, tusim ze najkvalitnesia je med s cistotou 99, (neviem ci na 8-smu alebo na 9-tu...) -ale to su uz superextremy... striebro je kvalita sama o sebe..- to uz je hight-end, a zlato ? -zlato sa vyuziva ale pomenej (logicke -je drahe) na druhej strane mame tu aj interkonektory z cistej platiny...(van den hul) -ono nejde az tak o to aky je ten kov drahy ,ale ake ma vlastnosti (logicky), ale co cert nechcel -cim drahsi kov ,tym lepsie vlastnosti :-X, vodivost, rychlost prenasania signalu, cistejsie spracovanie ( jeden vyrobca kablov hovori ,ze pouziva striebro nie ,pretoze by bolo drahsie ako med, (co aj je) ale preto ,ze sa lepsie spracuva -sa my zda ze siltech to je...) -ono -clovek musi kupit asi hight-end kabel ,aby pocul sok ,ktory je medzi kablami, niekedy su to nepatrne zmeny, niekedy väcsie...., kludne mozu mat rozne kable taky isty detail zvuku ,no jeden bude medovejsi ,druhy analytickejsi..., je to aj o preferenciach.., ale celkovo - ci uz z dlhodobeho hladiska ( tam cloveku zacne nieco vadit, aj ked je to malo , -keby islo o rychlu skusku -bolo by to nic...,alebo ,,nepocutelne) -proste dlhsiu dobu treba nechat ,nech to hra ,nech sa rozohra, a potom konstatovat) ,tym myslim -niekto pocuval chvilu a mysli si ze nepocuje, alebo pseudoPocuje, moze po case najist nieco ,co si predtym nevsimol.. (aj ked je to len mikrodetail...) ,pretoze na kvalitne pocuvanie treba ticho a sustredenie -a teda uzivat si.., inak ,ked uz su nejake ruchy ,sumy, nejake ine vnemy ,ktore mozu ovplivnit posluchaca.. (a teda este cas... ,vela casu), vsetko zavazi..., ako som teda pisal na zaciatku, (a aj tu bolo spomenute) -na prehravanie hudby treba drahsie zelezo...., a rozdiel je aj medzi Cd, SACD, specialne UltraCD -obmedzeny pocet kusov a skladatelov...(nepoviem :-)), a mp3 a pod.., sa pozna.., retazec je taky dobry ako je jeho najslabsi clanok , a kabel je rovnocenny komponent, o tom ziadna... tak to zakoncim ;-)
Ján Kurej
Ked je nato budget preco nie ;-).
MQ
"-pre tych ,co frflu ze kable nemaju zmysel (streborne, medene, zlate.., PLATINOVE! ) MAJU !!" Vzhladom k desiatkam testov na odbornych strankach, je jasne, ze NEMAJU!! Medzi medenym kablom strednej a vyssej triedy a zlatymi-pozlatenymi/platinovymi, NIE JE REALNY ROZDIEL. JE TO POTVRDENE REALNYMI LABORATORNYMI TESTAMI! A to bez reptania a bez obkecavania ich fyzikalnych vlastnosti (tie zneju zasvatene, mudro, coolovo, odborne....niekto na to mozno skoci...nie neskoci). Ked chces platit za placebo efekt, plat, tvoje prachy. Ale si len zlomok % ktore sa snazi vydabat svoju pravdu, za tu jedinu a neotrasitelnu. Presne ako vsetci ostatni fanatici. Rovnako, ako tvoji predskokani, aj ty zabudas, ze 90% populacie nema sluch na to, aby to rozoznal. Tam ti nepomozu ani tie najdrahsie komponenty v celom retazci, vratane nahravky. "pretoze na kvalitne pocuvanie treba ticho a sustredenie -a teda uzivat si..." Tak tu si poriadne protirecis. Ked si chcem uzivat hudbu, tak sa uvolnim a uzivam si ju. Akekolvek silene sustredovanie sa, uz nie je uzivanie si, ale praca a vedoma snaha pocut nieco, co silou mocou chcem pocut. To nie je uzivanie si hudby, to je uz praca na pocuvani hudby, to je uz clovek, ktory sa stal otrokom hudby....cize...ano dobre tusis, je fanatik. Fanatik = otrok, nech sa to tyka audia, videa, foto, aut...cohokolvek. Od takych a ich "rad" co najdalej. Ti uz stratili kontakt s realitou a ziju vo vlastnej bubline, ktora je od normalneho cloveka velmi vzdialena. Nieco ako jehovisti a ina sektarska sebranka. A preto, nech sa akokolvek snazis obhajovat high-end komponenty, vzhladom k mizivemu zlomku ludi, ktorych sa to tyka a ktori to realne vyuziju, stale plati a bude platit, ze "ze 24-bitove audio, je nepodstatne a NEOPLATI sa za to platit." Teraz k tomu doplnim aj to, ze pre 99,9% ludi, sa neoplati platit sialene peniaze za komponenty. Jednoducho to nevyuziju. Ci uz z dovodu horsieho sluchu, nekvalitneho retazca na ich reprodukciu, alebo ich kombinaciou. Vas niekolko (doslova niekolko) ste v tomto smere, nepodstatna velicina, na urovni statistickej chyby. Uzivajte si svoje zlaticka, ale netlacte ludom do hlav kaleraby. Nie kazdy chce byt otrokom, fanatikom a snobom. Len blazon plati vela penazi za nieco, co vyuzije len na niekolko %. Stredna a vyssia stredna trieda komponentov aj zaznamu, plne pokryva naroky a REALNU vyuzitelnost pre 99,99% populacie. To 0,01% nestoji za zmienku a ani za to, aby boli ich "rady" brane vazne a nedaj boh, aby boli smerodajne. Ale ak nam to fanatici chcu zaplatit, tak do toho, ako dar to mozeme prijat. Ked nam to nemienia platit, tak nech sa vratia na Zem a vziju sa do ludskych podmienok, sluchu ludi, ich financnych moznosti, moznosti mat vlastnu audiomiestnost, cien high-end nahravok, komponentov....a pod. Ci to fanatici priznaju cez skripajuce zuby, alebo nepriznaju vobec, je to realita s ktorou nepohnu.
ddd
pamatas si , ake marketingove bludy sprevadzali predaj reprosustav nad 22kHz . "ludia kupujte reproduktory s frekvencnym rozsahom 5Hz-33kHz, lebo su kvalitnejsie ako 20-22kHz " ... jedno obrovske mega LOL. a to iste sa deje aj so vzorkovanim. tak ako neexistuje na svete ani jeden clovek pocujuci frekvencie nad 22kHz, tak neexistuje nikto pocujuci rozdiel medzi 16 a 24 bitovym vzorkovanim. vsetko je to len a len placebo. a zlate kabliky, tak to je uz totalna megakravina.
Mato 666
No napriklad ja pocujem netopierov, tak to asi nebude celkom pravda s tym ze "neexistuje na svete ani jeden clovek pocujuci frekvencie nad 22kHz...". ...a k teme, osobne si myslim ze najdolezitejsi je dynamicky rozsah nahravky, co si myslim uz moze pocut ovela viac ludi :)
hifista
MQ -neviem ,ci taras do vetra ,ale ja nie som ten typ otroka ,co pises -hudbu si uzivam ,a poviem ti -nemam predrazeny ani jeden jediny kusok svojich komponentov - vsetko pomer cena/zvuk.., ked si niekto kupy senn. hd650 , akg k 712 -je to predrazene ? voci hd 800 ? a hd 800 su vzhladom ku svojej referencnej kvalite predrazene ? -nemyslim..., vela ludi co ,neverilo´´ na draty teraz ,vymenili aj ku sluchatkam, co citam.., a potvrdili jednoznacny prinos..., neviem ,ci si skusla nejake lepsie kable (repro, interkonektory, power kable..) ale ja som v kazdom pocul jednoznacny a NEODSKRIEPITELNY prinos.. ! a to co pises - JE TO POTVRDENE REALNYMI LABORATORNYMI TESTAMI! (ze nemaju vraj rozdiely ) -ale ,ale ,kdeze si to cital ? - lebo ja som zasa cital prinos roznych technologii na kabloch -teda napr. -dielektrikum- (da sa pouzit aj aktivne ,napr -audioquest 72 dbs), demagnetizacia, osetrienie kabla kryogenizaciou..., vylestenie do urcitej hlbky, ...a pod..., take spracovanie kovu ako maju top vyrobcovia kablov (plus vyskum, vyvoj) mozu zavidiet aj zlatnici... !!! niektore firmy pracuju na baze molekul.... a teda praveze tie rozdieli su dokazane vedecky.., napr. Nordost ma o nieco rychlejsi prenos (rychlost svetla) ako obycajny medeny kabel, ma lepsi prenos signalu, lepsiu vodivost..., a pod.., a teda zalezi aj od spracovania -ver my -mne vadilo pr dlhodobom posluchu ,ked ma analitycky ,,rezal´´ zvuk ,a vymena kabla to zjemni, ci odstrani, defakto to vystihuje slogan jednoho vyrobcu, s ktorym plne suhlasim : nieco v style : -hudba je ako obraz a komponenty (hoc aj kable) su tabulky skla -cim budu priezracnejsie a cistejsie ,tym viac obrazu uvidime, v podstate by kabel nemal ,,existovat´´ ,ma byt len akesi prepojenie medzi komponentami.., teda rychlost ,presnost a cistota su na prvom mieste -a potom -dolezite slovo -NEUTRALITA -to je dost komplikovane slovo ,nakolko kazdy z nas pocuje inak ,ale ked sa väcsina zhodne...., takze tak.. a potom je tu teda konstrukcia kabla -tienenie ,rozlozenie - plochy kabel , hruby.., ovalny.., tenky -- by si sa cudoval ,ked by tenky kablik ako snurka od topanok (velmy tenka snurka) vedela preniest viac iformacii ako ,,normalny´´ kabel..., alebo ja mam v oblube ,,ploske´´ kable ,ich ,,povodcom´´ je napr. spominany Nordost (vyskum, vyvoj) a dalsi sa chytili s vyrobou.., cital som aj preco je plosky kabel lepsi ako ovalny, nebudem diskutovat ,preco je to tak ,kto chce si vyhlada, a nebudeme sa tu hadat ;-) -mohol by som pisat dalej, ale nema to zmysle, nakolko je dost popisane ne nete.., kto chce si najde, a najdolezitejsie zo vsetkeho je - vypocut si na vlastne usi, neveriacich tomasov beha po svete dost...., nie som ten typ cloveka, co nevie hospodarit, neverim na ,,woodoo´´, nenavidim prerazene komponenty , kable som kupoval z bazaru.. (ked uz tak..) povodna cena bola o dost vyssie..,ale boli i tak ,,drahsie´´ ale este zaplatitlene z mojej strany... a nelutujem !! to co my priniesli je fakt parada -fakt si viac uzivam hudbu, bez hektickosti a s viacej detailami ....,v kazdom pripade -kazdy ma svoje -ja som spokojny, a aj ty urcite mas svoje , takze sme spokojny ;-) , kto chce vyskusa..., nic viac ,nic menej...
ddd
inak autor clanku dospel sice k spravnym zaverom, ale nie som si isty, ci ma jasno v pojmoch. intenzita hladiny zvuku tvorena akustickym tlakom je nieco uplne ine ako dynamicky rozsah digitalneho signalu, aj ked sa obe veliciny udavaju v decibeloch. to je asi tak vsetko, co maju spolocne . to, ze ma 16 bitove vzorkovanie maximalny dynamicky rozsah 96 db nema absolutne nic spolocne s hladinou intenzity zvuku zbijacky, aj ked teda maju obidva udaje hodnotu 96db kto nepochopi principy logaritmickych funkcii, toto asi bude chapat trochu tazsie :) a takisto nesmieme zabudat na dopplerov jav, ktory je nesmierne dolezity pri posudzovani ludskeho vnimania akehokolvek zvuku
hifista
-inak tuto ,,diskusiu´´ ohladne kablov som cital na forach hifi az-az.., aj som sa smial.., kolke hadky - skoncilo to v podstate tak - ze kto chce ,vyskusa, kto ma ,vie.. kto nema, neveri, nevie.. kto ma slabu aparaturu ,riesi zbytocnost..(logicky tam malo pocut, alebo nic, tak ako som pisal -riesit do skodovky spolier je na zamyslenie ) atd.., cize nic..., kazdy za svoje.. ;-) a kludne ti poviem -moj kabel by som dal kludne na slepy test, rozoznal by som ho.., ma specificky zvuk a ton.. , je to med + striebro..., ale niekto by zarputne tvrdil ,ze neni rozdielu.., spominal si ( a aj druhi ,tu na fore, ) citujem nasledovne : --------------------------------------------------------------------------------------------- Ide o vernost nahravky, pre nu ma 24 bit vyznam aj ked ano - iba na drahsej aparature Kolko je na Slovensku audiofilov s potrebnou aparaturou, miestnostami a sluchom, schopnym rozpoznat tak vysoku kvalitu? Ak poviem, ze 100, tak mozno prehanam. Skor je to menej a pod.. --------------------- cize preco by kabel nemal mat v urcitej kvalite aj fatalny prinos zvuku (berme v celkovom kontexte v dlhodobom casovom horizonte ,ked pocuvam hudbu) ? (alebo skor zmenu ,!) ;-) trvam na tom ze kabel je rovnocenny komponent ,a ten kto ho podcenuje ,jednoducho si to nechce pripustit..., aj ferari nieco stoji, lambo, bugati..., ako vysvetlim cloveku ,aky je to pocit v nom sediet, jazdit, pozerat ,vidiet ho ? -nijako ,kazdy povie presne to to ty -je to take a makove.., a preto je dolezite vyskusat to a potom polemizovat... :-D
ddd
paneboze hifista, ty si totalna ale totalna obet marketingoveho brainwashingu. samozrejme, ze zlozenie kabla moze ovplyvnit farbu vysledneho zvuku, ved v pripade reprodukovaneho zvukoveho zaznamu sa jedna o premenu digitalneho signalu na elektronicky a kazda jedna sucast tohto systemu ovplyni vysledny charakter zvuku z reproduktorov. ale ty mas snad taku predstavu, ze dokazes zaznam zachyteny z generatora nejakeho zvuku (trebars struny alebo bubienka, pripadne oscilatora ) reprodukovat vernejsie akokeby si pocuval real time vygenerovany zvuk z toho isteho zdroja. ved si to uvedom, aky je to blud. presne taku istu zmenu, aku ti vytvori zmena kabla, dokazes vytvorit aj cestou zasahu do zaznamu toho zvukoveho signalu, ktory chces reprodukovat. ci uz ho budes equalizovat , premixovavat alebo mastrovat . sposobov je vela. porozmyslaj o tom vsetkom. tu nikto netvrdi, ze nexistuje kvalitnejsia a menej kvalitna aparatura. ale od istej hranice je to uz len totalne subjektivny pocit vnemu jednotlivca. vtedy sa uz o objektivnej kvalite hovorit neda.
MQ
"aj ferari nieco stoji, lambo, bugati..., ako vysvetlim cloveku ,aky je to pocit v nom sediet, jazdit..." Aj ja som chcel pouzit auta ako prirovnanie, vdaka za smec. Ked ich uz spominas a nevies ako to vysvetlit, tak ti poradim. Vzi sa do koze inych! Zabudni na seba, na svoje fantazirovanie, na svoje "postihnutie" a vzi sa do koze niekoho, kto ma k dispozicii LEN A JEDINE lesnu cestu (sluch!). Potom vezmi to Ferrari, Lambo, Bugatku...posad ho do toho a chod mu predviest vsetky vyhody takych automobilovych klenotov na horskej ceste. Co sa stane? Zostane ti rozflaknute auto a posmech od cloveka s horskou cestou. Pretoze na tu horsku cestu su tie skvosty absolutne nepouzitelne. Ze ty s nimi onanujes na kvalitnej ceste, je pre vlastnika horskej cesty, ktory sa nikdy na kvalitnu cestu nedostane, uplne zbytocne a za tie klenoty ti nezaplati. Nezaplati, pretoze ich NIKDY nevyuzije, neuzije si ich, su mu teda uplne zbytocne. A to aj napriek tomu, ze kazda znacka ma svojich fanatikov a kazdy dealer by ich rad predal co najviac. Naozaj to su klenoty medzi autami, a rovnako tak, su len pre niekolko ludi. Len mizive % ich vlastnikov vyuzije ich potencial na 70 a viac % castejsie ako 1x za rok. Takze vdaka za smec. Dal si mi priklad toho, ze vsetko co sa snazis propagovat a vyhlasujes o tom, ze "TO MUSIS MAT" je pre 99% populacie, len tvoja fantazia. Sice pekna, ale len nevyuzitelna fantazia, za ktoru nie je treba minut ani cent navyse. Tvoje 0,001% zastupenie tych, ktori to vraj vyuziju na 100%, nema ziadnu realnu hodnotu. Posledny krat, VZI SA DO KOZE INYCH a zabudni na svoje postihnutie. Potom mozno pochopis, ze to nie je o tebe, ani o mne, ale o 90% ludi, ktori nemaju tvoj sluch (o ktoreho kvalitu casom aj tak prides) a uz vobec nie kompletny retazec na reprodukciu kvality. Pre nich su tvoje reci, len prazdnymi recami fanatika. Uz chapes?
Yes
Kablom, aparature ani posluchovym miestnostiam sa nebudem venovat, kto vie, ten vie. Rozdiel na poriadnej a samoyrejme aj drahej aparature je medzi CD a DVD Audio neuveritelny, hlavne na klasike a plnom orchestri (full size orchestra), kde treba pocut kazdy nastroj perkusie a podobne nuansy. Treba zazit a hlavne mat moznost hrat poriadne hlasno, tak ako na koncerte. Potom sa uvidi kde je dynamika hudby. To je podla mna rozdiel medzi DVD Audio PCM a klasike CD.
Ján Kurej
"poriadne hlasno" toto by som najviac zdvoraznil z Vasho komentu. Alebo pri max tichu na sluchadlach.
ddd
aby zachytil nejake rozdiely medzi 16 bitovym a 24 bitovym vzorkovanim, to by musel ist az za prach bolesti, haha . usny bubienok prasknuty, ale hlavne ze ten rozdiel zachyti !
Pridať nový komentár
TOPlist