Prečo je 24-bitové audio nepodstatné?

V poslednej dobe veľmi veľa firiem skloňuje pri propagácii svojich produktov podporu formátov v kvalite 24bit/192kHz, poprípade až 32bit/192kHz. 

Nahrávky v takejto kvalite niekedy neboli dostupné. Dnes už existuje zopár internetových e-shopov, kde si môžete kúpiť Vašu hudbu vo vyššej bitovej hĺbke. Stačí mať PayPal účet a dostatok financií. Nejde však o lacný špás, hoci za svoje peniaze dostanete len digitálnu formu.

Na trhu už je zopár firiem, ktoré predávajú tzv. High-Resolution Music, či zjednodušene hdtracks (v slovenčine preložené ako hudba/hudobné albumy/jednotlivé pesničky či nahrávky vo vyššom rozlíšení) aké bežne dostať na kompaktných diskoch CD.

 

Bližšie som neštudoval, čo v skutočnosti znamená hudba vo vyššej bitovej hĺbke, a tak som zo zvedavosti zakúpil jeden album, ktorý som mal aj v klasickej CD kvalite. Prvotný dojem bol veľmi pozitívny. Bol som z toho nadšený. Veľmi dlho som sa presviedčal, že je to lepšie oproti “obyčajnej” 16-bitovej kvalite. No jedného dňa som si povedal, že sa "kuknem" tejto tematike na zúbok a zistím si, ako to v skutočnosti je, kým začnem investovať pomerne veľké peniaze do nahrádzania 16-bitových audio súborov v mojej hudobnej knižnici.

V tomto článku sa chcem sústrediť na "audio bit depth" a "24bit audio". Posnažím sa Vám objasniť, či platí 24bit audio = vyššia úroveň detailov v hudbe. Každopadne, po prečítaní tohto článku získate informácie, ktoré Vám pomôžu ušetriť celkom veľa peňazí a hlavne čas, ak by sa  Vám niekto pokúšal predať 24bit audio prehrávač, alebo hudbu v tejto bitovej hĺbke. Na konci článku uvádzam zdroje, z ktorých som čerpal. Ak bude niekomu málo a bude sa chcieť hlbšie ponoriť do tejto problematiky, odporúčam na dlhé večery prebrowsovať dané zdroje.

Tento článok bude odpovedať na tieto tri otázky:

1.        Čo je "audio bit depth"?

2.        Čo znamená “higher audio bit depth”?

3.        Prečo je 24bit audio pre mňa nepodstatné a strata času?

Tak poďme k prvej otázke...

Čo je vlastne "bit depth"?

Do slovenčiny by sme to mohli preložiť ako „bitová hĺbka“. Bit je názov najmenšej základnej jednotky informácie, používanej v súčasnosti v informatike. Bitová hĺbka je počet bitov informácií v každej vzorke (sample size). Je to jeden z parametrov, ktorý popisuje kvalitu nahrávky. Čím väčší počet bitov, tým presnejší údaj získame a môžeme zachytiť väčšie rozdiely v hlasitosti. To znie celkom sľubne. Pre uloženie nameranej hodnoty sa používa najmenej 1 byte, t. j. 8 bitov, pri kvalitných nahrávkach sa využíva 16 bitov, pri stereo hudbe potom máme 2x 16 bitov. Vzorkovanie a prevod analógového signálu sa robí pomocou prevodníka A/D (analog-to-digital). Pri prehrávaní záznamu je potreba spätne digitálny signál previesť na analógový pomocou prevodníka D/A. Najčastejšou metódou prevodu analógového signálu na digitálny je Pulzná kódová modulácia (PCM).  

Aká je vlastne história, resp. prečo je na väčšine obyčajných audio CD bitová hĺbka “len” 16bit? Firmy Sony a Phillips uzavreli v roku 1980 dohodu, kde spojili svoje technológie a prišli s tzv. Red Book-om, Červenou knihou. V tejto knihe nájdete presné parametre CD – compact disku. V skratke, dohodli sa, že na záznam hudby úplne stačí 16bit a 44 100Hz.

 

 

Ako si teda predstaviť na konci procesu tie bity a audio signal na začiatku? Bit môže nadobúdať jednu z dvoch logických hodnôt. V praxi nadobúda vždy jednu z dvoch vzájomne sa vylučujúcich stavov, ako „pravda“ -- „nepravda“, „zapnutý“ -- „vypnutý“, nula -- jedna. Audio signál, resp. zvuk, prichádza vo forme zvukovej vlny.

Na obrázkoch dole je pre predstavu vyobrazená zvuková vlna v 1bit a 2bit kvalite.

 

Na ďalšom obrázku je analógový signál (červena farba), kódovaný do 4-bitových PCM digitálnych vzoriek (modrá farba); bitová hĺbka je 4bit, takže amplitúda každej vzorky je jednou zo 16 možných hodnôt. Každá vzorka znamená idividuálny zvukový záznam.

 

Súbor so 16-bitovou hĺbkou má 65 536 možných hodnôt. Tieto hodnoty sú prideľované čo najbližšie k originálnemu analógovému signálu. Analógový signál je spracovaný kvantovaním v A/D. Kvantovanie v jednoduchosti znamená konverziu analógového signálu (originál) na signál diskrétny v čase s diskrétnymi hodnotami. Hodnota každej vzorky signálu je reprezentovaná hodnotou, vybranou z konečnej množiny hodnôt (16bit = 65 536 možných hodnôt). Rozdiel medzi originálnym signálom, tzv. nekvantovaná vzorka a tým, ktorý previedol A/D prevodník, sa nazýva chyba kvantovania. 

 

 

Výstup z A/D je zvuková vlna, ktorá je iná ako originálny analógový signál, ale stále ide o hladkú zvukovú vlnu bez nejakých "schodíkov", ako niektorí výrobcovia zavádzajú pri prezentáciách svojich 24-bitových audio prehrávačov.

http://www.sony.com.au/microsite/hiresaudio/

Čo neznamená vyššia bitová hĺbka?

V prvom rade si povedzme, ako znie chyba kvantovania, tzv. quantization error? Táto chyba znie popri originálnom signáli ako bežný hluk, resp. šum, tzv. "quantization noise". Čím viac možných hodnôt máme k dispozícii, tým presnejšie A/D prevedie analógový signál. Mohli by sme povedať, že čím viac možných hodnôt, tým menšia chyba kvantovania a redukcia šumu/hluku v nahrávke.

Takže, rozdiel medzi 1, 2, … 16, 24 či dokonca 32-bitovou nahrávkou je množstvo šumu a nie množstvo detailov. Jednoducho si to môžete vyskúšať aj Vy doma v akomkoľvek programe na spracovanie zvuku. Preveďte si nahrávku na nižšiu bitovú hĺbku. Rozdiel budete počuť ihneď...

Čo však znamená vyššia bitová hĺbka?

Vyššia bitová hĺbka znamená vyšší dynamický rozsah. Dynamický rozsah je pomer medzi najmenšou a najväčšou hodnotou akejkoľvek  fyzikálnej veličiny. V hudbe ide o pomer extrémnych hlasitostí nejakého nástroja, časti, či celej skladby. Pri uchovávaní a prenose hudobného signálu sa ako dynamický rozsah označuje pomer najhlasnejšieho zvuku, ktorý sa dá bez skreslenia spracovať, k najslabšiemu, prípadne k úrovni šumu.

16bit =  max 96db

24bit =  max 144db

Ľudské ucho počuje 140db. Čo je zaujímavý údaj, ale skúsme si to predstaviť reálne. Tých 140db je približný pomer medzi zvukom, ktorý vydá špendlík zhodený zo stola a zvukom turbínového motora lietadla.

 

 

 

Prečo je 24bit audio pre mňa nepodstatné a strata času?

Skúmal som len využitie 24bit audia v prehrávaní, resp. počúvaní hudby. Nezaoberal som sa bližším využitím pre tých z Vás, čo hudbu tvoria!

Na základe uvedených skutočností som sa pustil do “testu”. Porovnal som preto kvalitnejšie a hlavne novšie nahrávky v 16-bitovej kvalite s 24-bitovými. Zistil som, že nepočujem žiaden šum, ktorý vyplýva z chyby kvantovania. Dokonca, aj keď som to vypeckoval na slúchadlách na maximum a počúval v noci v najtichšej miestnosti, nepočul som žiaden šum. Z toho vyplýva, že za takých bežných ideálnych podmienok som nepočul rozdiel v množstve šumu. Bežne počúvam hudbu pri zapnutej klíme v robote, alebo pri otvorenom okne doma, zapnutej práčke atď. …kde sa tá šanca počuť rozdiel rovná doslova nule.

Ale ako to je v praxi s dynamickým rozsahom? Ako som vyššie uviedol, 16-bitový súbor podporuje dynamický rozsah do 96db. Na internete som sa dozvedel, že ak by som chcel rozoznať najtichší zvuk/pasaž od najhlasnejšieho v nahrávke, ktorý by mal hodnotu 96db, musel by som počúvať minimálne pri hlasitosti 96db+, aby som to počul. 

Príklad, ak by som počúval 16-bitovú nahrávku vo väčšej knižnici s permanentným 30db hlukom, musel by som mať v hudbe najhlasnejší zvuk na úrovni hlasitosti zbíjačky +96db. Pri 24-bitovej nahrávke najhlasnejší zvuk by musel byť hluk na úrovni štartovacej rakety +144db. Nemusím, samozrejme, hovoriť o tom, že počúvať hudbu na takejto úrovni hlasitosti poškodí Váš sluch, alebo Vám exploduje hlava. Poznám ľudí, ktorí počúvajú na úrovni hlasitosti +80db. Dlhodobo počúvať na takejto úrovni, pre mňa osobne nie je vôbec príjemné.

Koľko db však majú realne nahrávky v dnešnej dobe? Väčšina nahrávok v dnešnej dobe má 24db. Dobrá nahrávka klasickej hudby má niečo okolo 60db.

 

Týmto skúmaním som dospel k názoru, že 24-bitový audio súbor s dynamickým rozsahom 144db je pre hudobné súbory nezmysel. Z toho celého vyplýva, že firmy, ktoré propagujú “čím viac bitov, tým viac rozlíšenia” to používajú iba ako marketingový trik.

 

Na záver by som sa chcel vrátiť k trom otázkam, ktoré som položil na začiatku tohto článku.

1.        Čo je "audio bit depth"?

2.        Čo znamená “higher audio bit depth”?

3.        Prečo je 24bit audio možno nepodstatné aj pre Vás a strata času?

Budem rád, ak sa k týmto otázkam vyjadríte v diskusii. Táto téma je čím ďalej, tým viac prepieraná aj v súvislosti s prevodníkmi (DAC), ktoré inštalujú výrobcovia smartfónov a tabletov. Všimol som si “tlak” užívateľov na výrobcov, aby upgradli tieto prevodníky aby podporovali 24-bitové audio. Treba si tiež uvedomiť, že nahrávka v kvalite 24bit je cca 5x väčšia ako 16bit. No ten rozdiel oproti 16-bitu by človek mohol počuť možno ak by počúval vo vesmíre, teda žiaden význam pre nás pozemšťanov.


Zdroje:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://xiph.org/video/vid2.shtml

http://www.sonicscoop.com/2013/08/29/why-almost-everything-you-thought-you-knew-about-bit-depth-is-probably-wrong/

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth




 

Komentáre (50)
ddd
clovece, uz sa v tej diskusi radsej nestrapnuj. trochu si uz sice pochopil, co je dynamicky rozsah ale este v tom tapes. este stale mas zakorenene v hlave, ze tie dB sa vztahuju iba v akustickemu tlaku. sice si si odvcera nieco nove nastudoval, ale nerozumies tomu stale
Believeme
Ty si fakt kompletne obmedzeny; kde som napisal, ze sa to vztahuje k akustickemu tlaku??? Ved uvolni rucnu brzdu, ked nieco citas. Mam dojem, ze pisem s automatom, lebo dostavam dookola nezmyselne odpovede.
ddd
reakciu napisem na koniec diskusie
ignsk
ja som dj, hravam z platni aj cd, dynamika platni sa fakt neda s nicim zrovnat aj ked pojdeme na rovnakej hlasitosti co je mimochodom pri djovani a robeni prechodov absolutna alfaomega. Zo skusenosti ak pustim vynil ludia reaguju uplne inac ... tam je ta reakcia podvedoma, nikdo nevidi ci idem prave z vynilu alebo cd/pc- 16bit/. Co sa tyka hlavnej temy 16b 44.1kHz vs 24b 96kHz, ja rozdiel na dobrej sustave pocujem. Urcite by som si ale do mobilu na ktory mam pripojeny nejake shitne sluchatka nenahraval 24b nahravky.
cyklon
Odporucam vsetkym precitat si a porozumiet fyziologii sluchu. Ano 24 bit je dolezity ale len ked ho mame cez co dekodovat a pustit do reprakov. Fonom zdar ;)
tono Lokavý
Keby bol marketingový ťah len toto....a čo napríklad také udávanie výkonu nf zariadení v PMPO ktoré badobudlo obludné rozmery v 90-tych rokoch a prežíva dodnes zatiaľ čo poctivý sínusový výkon už nenájdeme nikde.
Jpor
Ide o vernost nahravky, pre nu ma 24 bit vyznam aj ked ano - iba na drahsej aparature. Dynamika je iba jedna cast kvality reprodukcie. Kto ma dobry sluch a je (byvaly) muzikant ktory ma napocuvane ako znie realna ziva hudba, tomu CD format stacit nebude, bude citit sterilitu atd, na ktoru pomoze len velmi draha audio zostava, aj to len do istej miery. Potom si pusti vinyl a zisti ze toto je ono, aj ked so sumom. Ale farby nastrojov atd sedia. A potom skonci pri HD audiu a drahej zostave lebo tam je ta vernost uz aj bez sumu. Ale suhlasim ze nad 96 kHz/ 24 bit uz je to zbytocne. Kazdopadne rozdiel 96/24 oproti 44,1/16 pocut je. Autor clanku sa z neznalosti problematiky zameral na uplne ine veliciny nez tie ktore su pri hd audiu podstatne a dalej pokracoval matematicky ajtackymi postupmi :-) mile. Ale ved zajdite si do audiofilskej predajne pripadne o tyzden je vystava high-endu v BA a tam vam to predvedu na vlastne usi tak uvidite ci mate sluch ktory to dokaze rozlisit. Pozor - je to na viac ako 3 minutovy posluch
MQ
Ciastocne suhlasim. Ale zas a znova (zamerne?) je zabudnute na tu najpodstatnejsiu velicinu. Na kvalitu sluchu konkretneho cloveka. Kvalita sluchu je v dnesnej dobe, ked sa na nas vali hluk z kazdej strany a ked si ho, hlavne mladi ludia zamerne, hoci nevedome nicia, na nizkej urovni. A nie len to. Kvalita sluchu vekom klesa. Bez ohladu na to, ci chceme, alebo nie. Bez ohladu na to, ci bol niekto profi hudobnik, alebo kancelarska krysa. Preto je scestne (a necestne!) ponukat a predavat hudbu vo vysokom rozliseni ludom, ktori ju nedokazu pocut. A povedzme si na rovinu, takych je 90%, mozno viac. Takze aj ked sa to mnohym prieci priznat, clanok sa tyka drvivej vacsiny, hudbu pocuvajucej populacie. Kolko je na Slovensku audiofilov s potrebnou aparaturou, miestnostami a sluchom, schopnym rozpoznat tak vysoku kvalitu? Ak poviem, ze 100, tak mozno prehanam. Skor je to menej. Takze napriklad ja, mozem ist na tu vystavu high-endu, vypocut si nahravku a.....naozaj uprimne sa pousmiat nad fanatickym vykladom mladika, ktory sa bude rozplyvat nad jej kvalitou, cistotou, dynamikou.....ked ja to pocut nebudem. Nie ze by som nechcel, ale moje usi (a nie len moje) to uz nedokazu pocut. Zaplatit horibilnu sumu za kvalitnu aparuturu, za kvalitne nahravky, z ktorych nakoniec budem pocut len 70%, je hadzania penazi von oknom. Ci to producenti hudby, vyrobcovia high-end elektroniky priznaju, alebo nie, je to tak. Viav ako 90% predajov high-end elektroniky je ciste placebo, alebo snobizmus. Snob hluchy ako delostrecky kon, s miestnostou napratanou najdrahsou aparaturou, je smutny aj ked coraz castejsi vtip. "Kazdopadne rozdiel 96/24 oproti 44,1/16 pocut je." Ako u koho, ako na com a kolko to stoji....? Tyka sa to tak malej vzorky populacie, ze to ani nema cenu spominat. 99,9% populacie na to nema zariadenie, alebo sluch, alebo kombinaciu oboch velicin. Pri tak velkom cisle naozaj plati, ze 24-bitove audio, je nepodstatne a NEOPLATI sa za to platit. Niekedy mam pocit, ze fanaticky audiofili, su schopni hadat sa s hudobnikmi na zivom koncerte s akustickymi nastrojmi (bez elektroniky), ze zvuk ich spanieliek, bubnov, basy, trubky, husli....nie je tak dokonaly, ako na ich nahravke! ;-)
ddd
"Kolko je na Slovensku audiofilov s potrebnou aparaturou, miestnostami a sluchom, schopnym rozpoznat tak vysoku kvalitu?" 0,00 alebo slovom - nula cela, nula nula hudbu produkujem a viem o com hovorim. vsetko je to len o vyvazenom mixdowne a masteringu. vzorkovanie nad 44.1/16 ma na vyslednu nahravku asi taky vplyv ako ked pluvnes do oceanu
Believeme
To, ze produkujes, neznamena, ze dobre pocujes. Ked to produkujes na shit sluchadlach a shit reprakoch, tazko mozes mat sajn o tom, ci ma alebo nema vyznam nad 44.1/16.
jpor
kvalita sluchu? iste :-) ale však ten kto má jemný sluch si zrejme pôjde za svojím prirodzene, ak je to preňho priorita. Ak má navyše aj dosť peňazí, vie oceniť dobrú = vernú reprodukciu, tak má možnosť kúpiť si aparatúru a oceniť kvalitnú nahrávku aj audio zostavu. Vplyv jednotlivých komponentov, vzorkovacej frekvencie, bitovej hlbky, akustických vlastností miestnosti, vlastnej nálady/únavy atd si môže skúšať podľa vlastného uváženia a chuti. Každopádne, takí ľudia existujú. A je úplne na nich, čo budú robiť predsa :-) Snobizmus? určite existuje. ale prečo hádzať všetkých ľudí do jedného vreca? Keď si kúpim zostavu za 70000 eur, nemusí to byť hneď preto že sa tým chcem chváliť alebo mať akýsi onakvejší pocit z jej vlastníctva. Môžem si vychutnávať jej zvuk a nahrávky len pre ten zážitok z hudby :-) ak rozoznám 96/24 od 44,1/16 tak to skrátka rozoznám. ak nie, tak nie. každý sa predsa podľa toho môže zariadiť ;-) a ak je takých ľudí málo...no a čo? nikto nenúti tých "hluchých" si ju kupovať. ak naletia na marketing...čo na to povedať? nebudú prví ani poslední. Keby sme takto prešli viacero oblastí nášho života, a očistili naše nákupy kadečoho od marketingu a držali sa len toho čo naozaj potrebujeme alebo oceníme pre vec samotnú a nie pre marketingové oblbovanie, boli by sme veľmi prekvapení. Nakoniec reklama je umenie ako presvedčiť spotrebiteľa, že to čo doteraz neexistovalo sa zrazu stáva životnou nutnosťou :-) táto debata by mohla pokračovať hodne dlho...
ddd
cize ty v podstate veris aj na to, ze existuje na svete clovek, ktory dovidi zo slovenska do ameriky :)
jpor
nie nie, tvoj postoj je za každú cenu dokazovať svoju pravdu. Ja mám na mysli to, že skrátka čím vyšší objem dát, tým presnejšie popisuje pôvodnú zvukovú krivku - povedzme že s menšími "schodami". No a pri CD formáte sú tie schody také, že na vernosti zvuku a farbe nástrojov sa to počuť dá. Ide o rozlišovaciu schopnosť ľudského sluchu. Nakoľko je to subjektívne, môžme sa o tom hádať donemoty... Môj postoj je ten, že limity CD formátu vnímam oproti HD audiu, resp v niektorých kritériách aj oproti tomu vinylu. Ak máš iný názor, tvoja vec. Ja to počujem, bodka. Ak si myslíš, že si niečo nahováram, tvoja vec.
ddd
samozrejme, ze si nahovaras, tak ako nikto na svete nedokaze zachytit rozdiel medzi 300 Hz a 500 Hz televizorom, tak nikto na svete nedokaze zachytit rozdiel medzi 44,1/16 a 96/24 vzorkovanim. ty nedokazes zistit dokonca ani rozdiel medzi 22/8 a 96/24, pokial by chyby prevodnikov neoscilovali pri jednej z tychto vzorkovacich frekvencii
Brambor
to je bullshit. ak produkujes hudbu, tak to pocujes, ono to totiz ovplyvnuje uz aj farbu zvuku, hlevne vysoke frekvencie hraju trochu inak
ddd
ziadnu farbu ti vzorkovacia frekvencia neovplyvni. ovplyvnit to moze len chyba prevodnika. kup si lepsi prevodnik ked ti to skresluje stavme sa o 10000 eur ze neurcis so 100% presnostou, kedy aky format hra a mozeme to zrealizovat aj na tvojej vlastnej aparature, alebo si mozes kludne k tomu testu pozicat aj lubovolnu high endovu zostavu . ty dokonca neurcis spravne ani stratove formaty ako mp3 , ked pouzijem primeranu kompresiu.
Brambor
Schvalne som si pustil veci, co som daval na master, jeden je 16/44, druhy 24/48. Pocut to, kamarat :) Ak neveris, daj mi tvoj e-mail a poslem ti to na skusy. Rozoznat ale cudziu skladbu a uhadnut v akej kvalite je, by som istotne nevedel, lebo neviem ako ma zniet original.
ddd
marriaf@azet.sk ale velkost jedneho suboru je max. 15 MB, tak to skus zavesit s heslom trebars na uloz.to a mne posli iba heslo, ja si to stiahnem. a kludne mozes dat odkaz na 3 nahravky z tvojho zanru , ktore povazujes za zvukovu spicku. ja to mozem skusit premastrovat na zaklade referencii k tym nahravkam, ale iba podla mojho subjektivneho gusta. pokial to mas zmastrovane presne podla tvojich zelani a si spokojny, tak ja s tym uz nespravim absolutne nic. neda sa vylepsit nieco, s cim si 100% spokojny.
Believeme
"ty nedokazes zistit dokonca ani rozdiel medzi 22/8 a 96/24,..." totalny bullshit, nemas sajnu, o com tocis. Produkujes asi len pre hluchonemych. Porovnanie s televizorom je uplne odveci, nema ziadnu suvislost.
Believeme
"Preto je scestne (a necestne!) ponukat a predavat hudbu vo vysokom rozliseni ludom, ktori ju nedokazu pocut. " Co je toto za superdebilina? To akoby Ferrari ponukalo svoje modely najma upratovackam v statnej sprave... Aj hudba je predsa tovar a konkretny produkt je cieleny na urciteho zakaznika. Tvoje hodnotenie sluchu ludi je totalny nonsens, vobec nemas ani ponatia, o com tocis. Aj ty a dalsi vychadzate len zo svojich biednych skusenosti s lowend reprodukcnym retazcom a z toho vyvodzujete siahodlhe a vseobecne platne zavery. Zial realny svet nekonci tym vasim.
ddd
ty si totalne vedla ako jedla. ked tuzis po teplom zvuku vinylu, tak ti do digitalnej nahravky kludne primixujem sumy vsetkych suciastok, ktore tu teplotu vytvaraju. ked tuzis po praskani vinylu, aj to praskanie ti mozem kludne primixovat. rozdiel medzi 44,1/16 a 96/24 nebudes pocut nikdy nikdy nikdy a ziadny high end na tom nic nezmeni ak tuzis po zvuku, ktory sa vytvaral na analogu tak, ze sa signal prebudil 2-3 db nad nulou, presne taky isty mierny clipping ti mozem primixovat aj do digitalneho zaznamu.
jpor
Nikto nepovedal že túžim po teplom zvuku vinylu. uvádzam to len ako protipríklad sterility CD zvuku 44,1/16 a lepšej vernosti farieb nástrojov atd. Rozdiel 44,1/16 a 96/24 počujem ak je dobrá nahrávka, ale iba na high-ende, pretože low-end ma takú nekvalitu reprodukcie že rozdiel sa zmazáva samozrejme.
ddd
nie, nebudes to pocut ani na high ende ani na aparature postavenej zo suciastok z marsu. prave kvoli tym sluchovym obmedzeniam , ktore kazdy jeden clovek na svete ma. ja sa nehadam v tom, ze high end znie lepsie ako low end. ty konecne pochop jednu vec. naco ti bude aparatura , ktora dokaze reprodukovat 100kHz frekvencie, ked ich jednoducho nepocujes? naco ti bude televizor s frekvenciou zobrazovania 300Hz, ked jednoducho ziadne ludske oko na svete nie je schopne vnimat viac ako 50 snimkov za sekundu. je to sice prakticky este menej, ale nechavam si rezervu, ze nejaky jeden nepodareny alebo geneticky zdegenerovany kus cloveka na svete sa najde (pricom som si isty, ze nenajde :))
jpor
ale však nehovorím o tom, že počujem 40+ kHz frekvenciu, ktorú 96/24 umožňuje teoreticky reprodukovať. Hovorím o vernosti zvuku voči originálu. o schodoch na zvukovej krivke, ktoré digitalizácia a následne D/A prevod produkuje. Tie schody počuť, na to netreba počuť akési nefyziologické frekvencie. Stačí počuť farbu zvuku, vernosť, narp. jemnosť sláčika huslí a jeho jednotlivé vlákna, farbu zvuku činelov a ich kovový zvuk, presnú farbu ženského hlasu, atd atd atd. Je to pravdaže subjektívne, ale jednoducho to počujem pri porovnaní živých vystúpení s reprodukciou medzi CD formátom a HD audiom. A tie rôzne príklady a prirovnania ktoré uvádzaš na tom nič nezmenia predsa :-) pre mňa to význam má. Kto rozdiely nepočuje, nemusí sa tým zaoberať
ddd
ty to mas totalne pomiesane, vzorkovacia frekvencia je nieco uplne ine ako frekvencia zvukovej vlny. 40 kHz zvukovu vlnu dokaze zachytit aj 44,1/16 vzorkovanie a to priblizne tak, ze mas zachyteny jeden udaj za sekundu. frekvencie okolo 11kHz mas zachytene pri tomto vzorkovani v priemere 4x za sekundu. v praxi defacto zvuk nad touto hodnotou zacina byt pre ludske ucho neprijemny a ked chceme zaznamenavat hudbu, tak to asi nebude z dovodu, ze si chceme robit zle. absolutna vacsina zvukov , ktore vnima clovek ako prijemne, osciluje niekde okolo 1000 Hz. a prit 44kHz vzorkovani mas kazdy jeden udaj tychto zvukovych vln zachyteny 44x za sekundu. tak mi tu neplet mozog, ze dokazes zachytit rozdiel , ked budes pocut 44 udajov za sekundu a 96 udajov za sekundu. ty konecne pochop, ze v digitalnom zazname ziadne schody neexistuju. tie schody su len nazorne zakreslene v grafoch, aby si pochopil ze sa zaznamenava nejaka hodnota spojiteho signalu v urcitom intervale. ty ked sa pozeras na digitalny obrazok vo velkom rozliseni, tak vidis jednotlive pixely? jednoducho sa uz zmier s tym, ze nie si netopier ani vcela a platia na teba take iste fyzikalne obmedzenia ako na kohokolvek z tvojho okolia.
Believeme
"40 kHz zvukovu vlnu dokaze zachytit aj 44,1/16 vzorkovanie" - LOOOL ty si pnak zadubeny, najprv si nastuduj teoriu, nez zacnes niekoho poucovat. Ked vraj produkujes, davno si si mal vsimnut, ze pri 44.1kHz vzorkovani je frekvencne maximum 22050Hz. To preto, ze na jednu frekvenciu z 22050tich mame prave dve vzorky. Stoji za tym teoria, ktora sa nazyva Nyquistova frekvencia. Pokial mame menej ako dve vozrky, nedokazeme uz reprodukovat prave jednu celu obratku sinusovej frekvencie, pretoze moze nastat stav, kedy obe dve vzorky su len v kladnej polvlne sinusoidy, naopak o zapornej nevieme nic. 16bit znamena, ze mame 32768 urovni, ktorymi medzi 0dB 96dB dokazeme zapisat zaznam. "absolutna vacsina zvukov , ktore vnima clovek ako prijemne, osciluje niekde okolo 1000 Hz." Co je toto za bullshit, ty kokso? frekvencie okolo 80Hz su hnusne? ako potom nahras kopak a basgitaru? frekvencie okolo 12000Hz su hnusne? ako teda nahras triangel alebo cinel? Presne tak, v digitalnom zazname existuju schodny, ktore vyhladzuje DA prevodnik - ten o.i. generuje zakladnu taktovaciu frekvenciu, pricom na nu moduluje digitalny signal, podla toho vytvara analogove napatie na vystupe. Mozes si o tom vyhladat viac, aby si nabuduce neplacal nezmysly.
ddd
nezmysly placas ty. 22050 Hz je frekvencne maximum vlny, ktore dokazes zachytit bez straty informacii. to neznamena, ze ty nemozes vzorkovat vlnu s vyssou frekvenciou. s tymi 1kHz som mal na mysli to, ze aj keby si stratil nejaku informaciu o signale v pasme vyssom ako 11kHz , tak to pre ludske vnimanie nebude katastrofa. ak by zvuk cinelu obsahoval iba zvukove vlny s vyssou frekvenciou ako 11kHz, tak ho v zivote dobrovolne nepocuvas
Believeme
22050 je fyzikalne a technicke maximum, ktore dokazes navzorkovat s frekvenciou 44100Hz. Pokial si na to doteraz neprisiel, tak asi produkujes velke hnede na WC alebo pre materske skoly na syntaku. Zase si len pleties pojmy a dojmy. Mozes si to pozriet v kazdom jednom softe, ze limit konci na 22050Hz. Ak chces ist vyssie, musis nastavit aj vyssie vzorkovanie, napr. 48khz, 64khz, 96khz...atd. Pri 44.1khz nad 22.05khz nie je ziadny zvuk, len nejaky bordel harmonickeho a intermodulacneho skreslenia z prehravacich komponentov.
ddd
vies co? toto si idem nastudovat, lebo sa mozno mylim, ale ja som mal taku predstavu, ze tu zvukovu vlnu nad 22050 to vzorkovanie 44.1k moze zachytit a nemusi v zavislosti v akom case to odcitanie hodnoty danu vlnu pretne . nikdy som to blizsie neriesil, kedze je to mimo pocutelneho rozsahu
Believeme
Nemoze zachytit, koniec debaty, studuj. Mylis si to asi s mikrofonom, ktory moze zachytit hocico do hranice svojich fyzikalnych moznosti, pripadne si to mylis s analogom, ale na digitalny prevod su technicke obmedzenia urcene formatom.
ddd
studoval som a je to presne tak, ako som si myslel. to nyquistovo kriterium je dost komplikovane a nie vsetkemu este rozumiem. ale je to tak, ako som pisal, nie je logicky dovod , preco by 44,1 kHz vzorkovanie nemalo zachytit informaciu o vyssej frekvencii zvukovej vlny ako je polovica tejto frekvencie. na tu maximalnu frekvenciu 22050Hz sa to urezava umelo , lebo by tie nepresne udaje mohli narusovat aj nizsie frekvencne pasmo. dokonca ani to useknutie frekvencneho maxima sa neda v praxi len tak jednoducho zrealizovat. cim viac studujem, tym viac som presvedceny ze 44.1/16 je dostatocne uz naveky. a ani tie bludy o 5.1 ci 7.2 ci ani neviem akom priestorovom zvuku na veci nic nemenia. ci o 100 , ci o 1000 rokov, vzdy ostane stereo tym najprirodzenejsim pre posluch hudby.
Believeme
Vzorkovanie nie je o tom, co by bolo keby, ty kokos. Nyquistova teoria a kriterium je o tom, ze musime mat min. 2 vzorky, resp. frekvencia signalu musi byt mensia nez 1/2 vzorkovacej frekvencie. Navzorkovat by islo s 44.1 aj signal 100kHz, avsak to nie je vzorkovanie, ale Tipos Bingo, Keno Loto atd... a to NIE JE CIELOM VZORKOVANIA. Ziadne nepresne udaje by nic nenarusovali, len vsetko nad 22.05kHz by boli vymysly, cim dalej vacsie ako stupa frekvencia. Citaj tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem#Introduction Co tu vidis? http://2imgs.com/104e5872a1 chapes konecne? Neviem naco motas 5.1 , 7.2 a pod, ked to je urcene pre kino format a nie pocuvanie hudby.
ddd
ty sa krutis v celej diskusii ako had. proste si nadupany technickymi informaciami, ale im nerozumies. tvrdil si vyssie, ze 44,1 vzorkovanie nemoze zachytit zvukovu vlnu s vyssou frekvenciou ako 22050 a teraz uz tvrdis ze moze? tvrdil si, ze sa mastruje na 10 dB a ked si konecne pochopil, co je dynamicky rozsah, tak je z teba majster sveta , lol tvrdil si, ze bezni ludia nevnimaju hlasitejsiu hudbu ako nadupanejsiu a zrazu si zacal pripustat, ze to tak je. ja ti rad vysvetlim veci, ktorym nerozumies, len sa prestan hrat na majstra sveta. ja takisto nemusim vsetkemu rozumiet a mozes mi to strucne bez emocii vysvetlit, ale nepotrebujem k tomu pocuvat nejake dristy kopirovane z odbornej literatury.
Believeme
Ja som nadupany informaciami a zial ty im nerozumies, nie ja, navyse nerozumies ani tomu, co sa ti pise. Asi komunikujem s dakym z lesa alebo co. Zaznam 44.1kHz nemoze zachytit viac ako 22.05kHz, este si dostal aj obrazok, ze je to tak. Napisal som aj dovod, preco je to tak, tak ako doprdele je problem, ze si to stale neponal? Nikde som netvrdil, ze sa mastruje na 10dB, to bol "PRIKLAD" - ked tomu slovu nerozumies, tak si ho najdi v slovniku. Dalsi problem je, ze mas chaos v terminologii, lebo si martan alebo co. Ked napisem, ze uzsi dynamicky rozsah sa vnima subjektivne ako hlasnejsi - to u teba znamena "nadupanejsi", co to je za debilizmus? Hlasnejsi NEROVNA SA lepsi ani krajsi. Uz to konecne pochop, ty vole. Co mi chces ty vysvetlit, ked splietas 2na3 ?
ddd
vsak nemozes vzorkovat frekvenciu, ktoru predtym surovo orezes. ale jednoducho ona sa orezuje UMYSELNE, chapes? umyselne. proste tam nemas technologicku hranicu , ako si to opisoval ty. ja tuzim po nasledovnom experimente a skoda, ze si to neviem naprogramovat. chcel by som pocut, ako by vyzeral vysledny zvuk, keby bola vzorkovacia frekvencia 5kHz a keby som vzorkovany zvukovy signal neorezal na 2500Hz a v druhom pripade by som ho orezal. ako by tie random hodnoty nad 2500 vyzerali a akym sposobom by boli pocutelne.
jpor
počuj starec, pri všetkej úcte, ale tu prezentovanými vecami si akurát na seba prezradil, že vôbec, ale vôbec nerozumieš veci. Padli ti gate skrátka...sorry. nebudem tu rozpisovať to čo kolega Believeme napísal už, ale schody existujú, a čím vyššie frekvencie zachytávaš digitálne, tým s menšou presnosťou popisuješ presný tvar pôvodnej zvukovej vlny. Stačí si predstaviť, že pri hoci aj tých 11 kHz máš na popis vlny 4 body, a tie teda tvar tej vlny popíšu zúfalo nepresne. Pozri si tvar zvukovej krivky napr zvuku nejakého nástroja, povedzme klarinet. Veľmi zložitá krivka, ktorá ak sa nepopíše dostatočne presne pre ľudský sluch, tak sa skresľuje farba reprodukovaného zvuku atd atd. A aj tóny nad 10 kHz dotvárajú zvukový vnem na harmonických frekvenciách atd. Nakoniec, aj keby to bolo 8 bodov na 5,5 kHz, stále nič moc. Napríklad už ten vinyl je v tomto lepší, lebo analógový záznam tú krivku má pomerne slušne zachytenú, aj zreprodukovanú. Je to podobné ako megapixle digitálneho foťáku a ich porovnanie so starým napr 35 mm kinofilmom. Jeho pixle majú veľkosť kryštálu chloridu striebra a keď sa to rozlíšenie prepočíta na ekvivalent megapixlov u digitálu, tak je to úplne inde. Samozrejme analog má potom iné nevýhody...
ddd
ok, prinutili ste ma spravit nejake pokusy , ktore mi predtym vobec nenapadli. takze som si dal prevzorkovat obycajnu hladku sinusovu vlnu s frekvenciou 11kHz roznymi vzorkovacimi frekvenciami . pre mna to znie uplne rovnako, takze je evidentne , ze tie 4 hodnoty pri 44.1 kHz vzorkovani uplne postacuju. pisem o sebe, mozno niekomu nepostacuju. a teraz si zober, ze vo zvuku klarinetu sa ta frekvencia objavi s este nizsou intenzitou ako ine nizsie frekvencie. tak ktory ludsky netopier toto vsetko dokaze identifikovat? ano, zvukova krivka klarinetu je zlozita, ale ja ked jednoducho surovo odseknem frekvencie nad 8kHz a zvuk takeho klarinetu sa mi paci viac, tak som v ociach highendisov co? nejaky odlud? jednoducho toto je stret dvoch roznych svetov.
Believeme
Jezismariamatkakresnaotecjozef, to je uplne nepodstatne, co sa ti paci, ale podstatne je, AKO TO MALO POVODNE ZNIET. Klarinetov sa vyraba XYZ znaciek, tebe sa paci jeden konkretny orezany, ale moze byt 30 dalsich, ktore sa ti takto pacit nebudu. Ked sa ti paci zvuk bubna s prekopnutou membranou, ci trubka s navrtanymi dierkami po obvode, tak ti to nikto neberie, ale dolezity je zvuk, ktory je na zazname, a nie co sa komu paci. Test na hladkej sinusovke je uplna somarina, nic nevypoveda, lebo pocujes len piskanie, ten najjednoduchsi a najlahsie reprodukovatelny zaznam.
ddd
a preco by to malo byt take dolezite , ako to malo povodne zniet? akonahle si pouzil co len jeden mikrofon, uz nikdy to nebude zniet ako povodne. obmedzenia akustickeho tlaku nemas akurat v realnom svete. ktorykolvek prvok z tvojho zaznamovo-reprodukcneho obvodu narazi na nejake obmedzenia. problem tychto 2 svetov je ten, ze kym sa highendista snazi o 99,9% vernost, tak zvukovy dizajner si vychutna aj 98% vernost a ked sa mu v tej nahravke paci nejaky fragment viac, tak si tu nahravku upravi a ten fragment da do popredia a nebude sa ako idiot nahanat za 100% vernostou , ked sa nikdy dosiahnut neda.
jpor
no, pretože to je ústredná idea celého záznamu a reprodukcie zvuku: maximálna možná vernosť. Aspoň u hi-fi (= high fidelity, čiže vysoká vernosť), a táto skratka je na svete už pekne dlho, čiže aj tá myšlienka je pekne stará. Na začiatku možno mal Edison ambíciu len takú, aby sa porozumelo čojaviem hovorenému slovu, alebo stačí rozoznať melódiu, ale...to vieš, keď si prišiel z koncertu a pustil si ten jeho valček, musel si pri tom porovnaní vzdychnúť "ach aké by to bolo, keby mi to tu doma znelo tak ako v tej sále naživo..." Ak zvukár namixoval v štúdiu nejaký zvuk a povedzme ho aj skreslil, tak to bol jeho zámer, chcel dosiahnuť práve ten efekt. Tak to chce ten hifista počuť presne tak, ako to zvukár myslel. No a pri zázname koncertov, kde predpokladám že sa nič neskresľuje, tak je to jasné: chceme počuť maximálne verne. A tie rozdiely tam sú. A sú počuť. Opisy zážitkov z reprodukcie vyplňujú stránky high-endových časopisov. Použitie mikrofónov? Isteže...čo už ostáva na zachytenie akustických nástrojov? ale budeme sa aspoň snažiť o maximálnu vernosť použitím čo najlepšej záznamovej techniky ako aj postupov - a tam má curevský význam práve HD audio formát pre záznam, potom pri mixáži atd až po reprodukciu. Počul som pár nahrávok, ktoré od začiatku boli robené s cieľom max vernosti pre audiofilov a ver že to bolo nebe a dudy oproti štandardu. No a kto to vie oceniť, tak asi to aj počuje atd.
ddd
ved ja nic z toho , co pises nespochybnujem. ale pochop, ze tak ako existuje technicky pristup k zaznamu a reprodukci , tak existuje aj umelecky pohlad. tie opisy zazitkov z reprodukcie by mohli byt kludne vacsie , keby si do zaznamu toho koncertu primixoval trebars nejakeho skveleho flautistu. jednoducho, toto je stret dvoch roznych pohladov a ani jeden ani druhy pristup nedokaze dosiahnut idealny stav, iba sa k nemu priblizit. najdi mi v celej diskusii co len jedno moje vyjadrenie, kde tvrdim, ze high-end znie horsie ako lw-end
Believeme
Ty nemas do hotoveho zaznamu domixovavat nijakeho flautistu, co si nenormalny? To nie je stret pohladov, to je stret tvojho imbecilneho sveta a reality.
ddd
unika ti zase pointa je uplne jedno, ci toho flautistu domixujes alebo ho tam dovedies este pred nahravanim. proste , ludia mozu hodnotit koncert ako lepsi s flautistom ako bez neho. podobne tak, ako mozu hodnotit ako lepsi koncert prehravany na lepsej aparature ako na horsej a teraz sa mozeme donekonecna hadat , co je podstatnejsie
Believeme
Ty si fakt uplny debil?....a ako to ma zniet? Ked nahravam studiovu ludovu kapelu, ma to zniet ako rock koncert, ci ako?? Ved pointa je zachytit maximalnou moznou mierou realitu a ulozit na zaznamove medium, aby som si do obyvacky nemusel vodit zivu kapelu kazdy vecer. Zvukar robi len take upravy, ake vedu k dosiahnutiu co najlepsieho zaznamu a zvuku a nie, ze si upravi ako sa mu paci, ako napr. ty, co ides orezavat na 8khz klarinet. To je totalny chory blud a s tym ta poslu doprdele v kazdom nahravacom studiu.
ddd
pozri si tento film, lebo si natvrdly http://www.csfd.cz/film/331002-sound-city/ ja nepotrebujem ziadne nahravacie studia, ja som to studio.
Believeme
Ty si akurat plechom pobity nahluchly neschopny pajac bez technickych a hudobnych znalosti.
jpor
ešte jeden koment: sínusovka popisuje prirodzené kmitanie a teda aj prirodzené kmity membrány repráku. čiže zrovna pri nej stačí minimum bodov, ktoré budú napr na vrcholoch a spodkoch vĺn, a bude výsledný zvuk sínusový, na tom sa nedá posúdiť spomínaný efekt vzorkovacej frekvencie. Skús to urobiť s nejakou zložitou krivkou a uvidíš iný výsledok. V podstate premenlivé výstupné napätie (v tvare zvukovej vlny) z koncového zosíku sa snaží ukontrolovať membránu repráku a donútiť ju kmitať spôsobom, ktorý je jej vlastne neprirodzený: tu zrýchliť a tam zabrzdiť oproti sínusovke, ktorou by tá membrána "chcela" kmitať prirodzene. a tým vytvára pohyb ktorý zodpovedá tvaru pôvodne zaznamenanej zvukovej krivky. To je tá snaha o vernosť. Ak odsekneš frekvencie nad 8 kHz u klarinetu, tak predpokladám že si ako zvukový dizajnér mal taký zámer. Prečo si to urobil - to už je tvoja vec. Každopádne to nie je potom nahrávka pre audiofilov :-) a bude to na nej počuť. A nebude znieť tak prirodzene ako na koncerte. Preto je na high-ende počuť už aj kvalita práce zvukára počnúc prvotným záznamom a končiac záverečným mixom. A tiež limity použitej technologie, čiže aj ten rozdiel medzi 16/44,1 a 24/96 atd atd
ddd
haha a zase ten audiofilsky pohlad :) preco by som to useknutie robil ? no jednoducho preto, ze sa mi ten zvuk paci viac ako zvuk povodneho klarinetu a to bez ohladu na to, ci by som zaznam prehraval na high-ende alebo na mobilnom telefone. ved ono sa moze kludne stat , ze si kupis iny klarinet a ten bude mat tie frekvencie useknute prirodzene. samozrejme, toto myslim hypoteticky , nemusi sa jednat prave o klarinety dalsim dovodom by mohlo byt trebars to, aby som uvolnil frekvencne pasmo pre ine nastroje , ktore maju v tom pasme krajsi zvuk. je dolezite hladat dovody, preco to urobis?
Believeme
Klarinet z obchodu bude mat prirodzene useknute frekvencie??? Dakto ti usekol IQ na 90, lebo take hypoteticke nezmysly moze len taky tvor splietat. Problem je, ze netusis, co obnasa studiove nahravanie, nikdy si to nevidel, nepocul, necital o tom, len mas svoju predstavu jednoducheho cloveka bez rozhladu.
ddd
ked uz nerozumies slovu hypoteticky, a keby si nebol taky obmedzeny hlupak aky si, tak by si pochopil, ze identicke zvuky mozes vytvarat aj bez toho tvojho studioveho nahravania. ale ty si kludne prepinaj dalej tie svoje prevodniky, len aby si vernejsie zachytil zvuk triangla v 4. minute nahravky keby si nebol obmedzeny hlupak , tak by si pochopil, ze ak sa v lubovolnom zvuku nachadza vlna s lubovolnou frekvenciou s takou intenzitou, ze ju nedokazes sluchom zachytit, tak ju mozes rovno odfiltrovat a svet sa nezruti. dokonca svet moze po tom odfiltrovani vyzerat aj krajsie.
Pridať nový komentár
TOPlist